«Το Δημόσιο πρέπει να γίνει μικρότερο»

• ΣΕΡΒΑΖ ΝΤΕΡΟΥΖ (εκπρόσωπος της Κομισιόν στην τρόικα): «Συμφωνήσαμε με την κυβέρνηση για μία πρόσληψη για κάθε πέντε αποχωρήσεις»

• Στη ΔΗΜΗΤΡΑ ΚΑΔΔΑ
  Κυριακάτικη Ελευθεροτυπία, Κυριακή 28 Νοεμβρίου 2010

Ανοικτό ενδεχόμενο λήψης πρόσθετων μέτρων ή απολύσεων αν δεν πετύχει η κυβέρνηση τις «πολύ εκτεταμένες μεταρρυθμίσεις» αφήνει ο εκπρόσωπος της Κομισιόν στην τρόικα Σερβάζ Ντερούζ.

Στην συνέντευξή του στην «Κ.Ε.» διευκρινίζει ότι το απεύχεται για κοινωνικούς λόγους και ότι η τρόικα, προς το παρόν, δεν το προτείνει.

Εξηγεί ότι το πρόσθετο πακέτο μέτρων του 2011 οφείλεται κυρίως στη φοροδιαφυγή, μέτωπο το οποίο θα κρίνει τις εξελίξεις. Συστήνει άμεση αλλαγή του τρόπου με τον οποίο συντάσσονται οι νόμοι για να μην έχουν «παράθυρα» και πληθώρα επιπλέον αποφάσεων, ώστε να επιταχυνθούν και να πετύχουν οι μεταρρυθμίσεις.

Παραδέχεται ότι η κυβέρνηση έξι μήνες μετά την απογραφή, δεν έχει εικόνα των εργαζομένων της και πλάνο διαχείρισης του ανθρώπινου δυναμικού.

Γιατί καθυστέρησαν οι συζητήσεις για την ολοκλήρωση της 2ης φάσης του μνημονίου;

Το θέμα είναι ότι πάμε σε διαθρωτικές μεταρρυθμίσεις πιο περίπλοκες απ' ό,τι στο παρελθόν. Το πρώτο κύμα είχε σημαντικές μεν, αλλά σχετικά εύκολες σε σχεδίαση και εφαρμογή μεταρρυθμίσεις. Το δεύτερο κύμα απαιτεί αλλαγές που πραγματικά αντιμετωπίζουν τις δημοσιονομικές δυσκολίες του δημόσιου τομέα και της ανταγωνιστικότητας. Είναι δύσκολες μεταρρυθμίσεις. Θέλουν πολύ ικανό σχεδιασμό, διαχείριση στο υψηλότερο επίπεδο, πολιτική βούληση ενάντια στα συμφέροντα αλλά και ανθρώπινο δυναμικό ικανό στα υπουργεία.

Φέτος θα κλείσει το έλλειμμα στο νέο στόχο;

Είμαι σίγουρος ότι τα 2,5 δισ. ευρώ των επιπλέον μέτρων θα είναι αρκετά για το στόχο του 2011.

Υπάρχει πιθανότητα απολύσεων στο Δημόσιο;

Δεν συζητήσαμε απολύσεις στο δημόσιο τομέα. Εκτιμάται ότι ο δημόσιος τομέας στην Ελλάδα είναι πολύ μεγάλος και αναποτελεσματικός. Πρέπει να γίνει μικρότερος και πιο αποδοτικός. Εχουμε συμφωνήσει με την κυβέρνηση στον κανόνα μία πρόσληψη για κάθε 5 αποχωρήσεις

Πιστεύετε ότι είναι αρκετός ο παραπάνω κανόνας ή θα χρειαστούν στο άμεσο μέλλον και άλλες παρεμβάσεις;

Εξαρτάται. Είναι πολύ δύσκολο και πολύ σημαντικό θέμα. Το πρώτο ζήτημα είναι ότι η κυβέρνηση μέχρι στιγμής δεν είχε πλάνο διαχείρισης του ανθρώπινου δυναμικού. Ολοκλήρωσε την απογραφή τον Ιούλιο, αλλά ακόμη δεν ξέρει ακριβώς πού είναι όλοι αυτοί οι άνθρωποι. Δεύτερον, δεν ξέρει πόσοι θα συνταξιοδοτηθούν φέτος. Αν υποθέσουμε ότι το κύμα εξόδου θα είναι μεγάλο και το 2011, τότε πάμε στον κανόνα 5 προς 1. Αυτό που ξέρουμε είναι ότι πολλοί συνταξιοδοτήθηκαν φέτος, οπότε υπάρχει αρκετός χώρος για επανακατανομή των θέσεων απασχόλησης σε όλο το Δημόσιο.

Πολλοί κρούουν τον κώδωνα του κινδύνου ότι νέοι φόροι και περικοπές δαπανών σαν και αυτούς που πρόσφατα έλαβε η κυβέρνηση δεν αποδίδουν λόγω ύφεσης. Εσείς τι πιστεύετε;

Είναι ένα θέμα που πρέπει να διερευνήσουμε παραπάνω. Ωστόσο, σήμερα αυτό που βλέπουν είναι ότι οι υστερήσεις στα έσοδα σε πολύ μικρό μέρος τους οφείλονται στην ύφεση. Βασικά οφείλονται στη μη αποδοτική συλλογή των φόρων. Αυτή είναι η πηγή, όχι η ύφεση. Η αναθεώρηση του ΑΕΠ, σας θυμίζω, προς το χείρον ήταν μόλις 0,2% φέτος και 0,3% το 2011.

Αν δεν πετύχει η βελτίωση του φοροεισπρακτικού μηχανισμού, υπάρχει κίνδυνος νέων φορολογικών μέτρων;

Είναι πρωταρχικής σημασίας για την κυβέρνηση να επιτύχει στη συλλογή εσόδων: πρώτον, για την επιτυχία του προγράμματος και δεύτερον για κοινωνικούς λόγους. Δεν μπορούμε πλέον να αυξήσουμε τους φόρους και να περιορίζουμε τους μισθούς στο δημόσιο τομέα. Το νομοσχέδιο πάταξης της φοροδιαφυγής έχει πολύ εκτεταμένες παρεμβάσεις, συγχώνευσης και κατάργησης εφοριών, ποινές για κακή διαγωγή των εφόρων, προαγωγές όσων έχουν καλές επιδόσεις, ενώ αλλάζει και το δικαστικό σύστημα, κάτι που είναι πολύ σημαντικό. Ελπίζω τουλάχιστον να αρχίσουν να αποβαίνουν αποτελεσματικά τα μέτρα.

Υπάρχει θέμα περικοπής ή κατάργησης του εφάπαξ στο Δημόσιο;

Δεν το συζητήσαμε το θέμα επισήμως στις διαπραγματεύσεις. Σε σχετική κουβέντα μάς είπαν ότι δεν είναι νομικά δυνατό να καταργηθεί ή να περικοπεί. Δεν ξέρω αν είναι αλήθεια ή όχι. Προσωπικά, βρίσκω λίγο περίεργη τη διαδικασία. Αν μου πουν ότι δεν είναι δυνατό νομικά, δεν θα το προχωρήσω περαιτέρω.

Η Ελλάδα δεν προσελκύει επενδύσεις. Θα συμφωνούσατε με χαμηλότερους φορολογικούς συντελεστές και κίνητρα για τις επενδύσεις;

Από όσο γνωρίζω, ανάλογος νόμος υπάρχει ήδη για τις επενδύσεις.

Δεν μιλώ για το fast track, γιατί ο νόμος αυτός θα εφαρμοστεί σε πολύ λίγες εταιρείες. Αναφέρομαι σε κίνητρα για όλους τους επιχειρηματίες.

Α Ξέρω ότι η Ελλάδα για να προσελκύσει άμεσες ξένες επενδύσεις δίδει κίνητρα σε ξένους μεγάλους επενδυτές. Τους είπαμε ότι είναι καλό μέτρο αλλά πρέπει να δώσουν έμφαση και στην εγχώρια επιχειρηματικότητα, να προσελκύσουν και να στηρίξουν τις εγχώριες επενδύσεις. Αυτές επηρεάζονται μεν από τους φόρους αλλά και από τη γραφειοκρατία, τη διαφθορά, την πολυνομία, την αγορά εργασίας, την έλλειψη σταθερότητας του συστήματος.

Ποιο θεωρείτε ως το πιο μεγάλο πρόβλημα για τη λειτουργία του ιδιωτικού τομέα;

Ο τρόπος που συντάσσονται οι νόμοι πρέπει να αλλάξει. Πρέπει να έχετε κατανοητούς νόμους, στους οποίους όλες οι διατάξεις να είναι ενσωματωμένες και δεν θα αλλάζουν. Είναι παράδοση κάθε νόμος να απαιτεί σειρά από υπουργικές αποφάσεις και εφαρμοστικές διατάξεις, οι οποίες πολλές φορές αλλάζουν το νόημά του.

Τι θα συμβεί αν η κρίση στην Ιρλανδία διευρυνθεί;

Πολύ δύσκολη ερώτηση, για να είμαι ειλικρινής. Κατά τη γνώμη μου, πρέπει να επικεντρωθείτε στα ελληνικά προβλήματα που είναι διαφορετικά από αυτά των άλλων οικονομιών. Δεν υπάρχει άμεση σχέση με όλα όσα συμβαίνουν στο εξωτερικό.

Θα μπορέσει η Ελλάδα να συνεχίζει να δανείζεται από την Ε.Ε. αν η τελευταία υποχρεωθεί να στηρίξει δανειακά πολλά κράτη;

Ο μηχανισμός για την Ελλάδα είναι διαφορετικός και έχουμε δημιουργήσει ακόμη δύο μηχανισμούς σε πανευρωπαϊκό επίπεδο, οι οποίοι πιστεύω ότι έχουν επαρκή προϋπολογισμό. Ελπίζω να μπορέσουμε να σταματήσουμε την κρίση. Τα κράτη που έχουν προβλήματα πήραν γενναία μέτρα και ελπίζω να συνεχίσουν να λαμβάνουν ώστε να μην χρειαστούν το πρόγραμμα.

Η Ε.Ε. επιθυμεί αποχώρηση του κράτους από τις τράπεζες;

Αυτό που κοιτάμε είναι η χρηματοπιστωτική σταθερότητα. Πολλές τράπεζες έχουν ήδη κάνει αυξήσεις κεφαλαίου και είμαστε πολύ ικανοποιημένοι, γιατί σημαίνει ότι η εμπιστοσύνη επιστρέφει. Στο δημόσιο τομέα η κυβέρνηση θα αποφασίσει αν θα μειώσει ή όχι το ποσοστό της. Καταλαβαίνω ότι οι συζητήσεις σε αυτό το σημείο οδηγούν στη διατήρηση της ΑΤΕ ως αυτοδύναμη τράπεζα. Πρέπει να βρεθεί όμως η ρευστότητα για να αυξηθούν τα κεφάλαια ή να αναδιαρθρωθεί περεταίρω η τράπεζα. Αναφορικά με το Ταχυδρομικό Ταμιευτήριο και την Αττικής, η κυβέρνηση σκέφτεται πώς θα εξετάσει με βάση τη σχετική μελέτη και το οικονομικό περιβάλλον τη θέση της στις τράπεζες.