Δημόσια έσοδα χωρίς φόρους. Γίνεται!

Η συζήτηση της επίκαιρης ερώτησης του Παντελή για την θωράκιση της κινητής και ακίνητης δημόσιας περιουσίας (19-11-2010)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Ροδούλα Ζήση): Θα συζητηθεί τώρα η με αριθμό 192/16-11-2010 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Παντελή Οικονόμου προς τον Υπουργό Οικονομικών, σχετικά με τη θωράκιση της κινητής και ακίνητης δημόσιας περιουσίας κ.λπ. Στο Βουλευτή του ΠΑΣΟΚ κ. Παντελή Οικονόμου θα απαντήσει ο Υφυπουργός Οικονομικών κ. Κουσελάς. Παρακαλώ, κύριε Οικονόμου, έχετε το λόγο για την παρουσίαση της ερώτησής σας.

ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Επειδή η ερώτηση είναι σύντομη και δεν θα καταναλωθεί το σύνολο του χρόνου για τη διατύπωσή της, να προσυπογράψω και την αποστροφή του προλαλήσαντος Υπουργού. Δεν είναι πανάκεια ο αναπτυξιακός νόμος. Προφανώς! Και θα έλεγα ότι αν προλαβαίναμε μέχρι το τέλος του χρόνου να περάσουμε κι ένα νόμο πλαίσιο για την κοινωνική οικονομία, κύριε Υπουργέ, πιθανόν να ήταν και σημαντικότερο από την αλλαγή του νόμου περί κινήτρων για τις ιδιωτικές επενδύσεις.

Τώρα, να έρθω στην ερώτηση: Η ερώτηση είναι διατυπωμένη και γραπτά. Είναι γνωστό ότι ενώ παραμένει η αύξηση των δημοσίων εσόδων ένα πρόβλημα άλυτο, ουσιαστικά τα παραδοσιακά μέσα, δηλαδή η αύξηση της φορολογίας, έχει εξαντλήσει τα όρια της. Νομίζω ότι με τον κατατεθέντα Προϋπολογισμό τα εξαντλεί απολύτως. Δεν υπάρχει άλλο περιθώριο.

Κατά συνέπεια, θα πρέπει κατά την εκτέλεση του Προϋπολογισμού, που είναι σημαντικότερη από το κείμενο το ίδιο, να μελετήσουμε εναλλακτικά μέτρα για τον προσπορισμό εσόδων είτε για να αναπληρώσουμε έσοδα τα οποία δεν θα πραγματοποιηθούν, αν κι έχουν προϋπολογιστεί, είτε για να καταφέρουμε να πετύχουμε καλύτερα αποτελέσματα.

Νομίζω ότι ένα θέμα στο οποίο πρέπει να ρίξουμε μία ματιά παραπάνω είναι η θωράκιση της δημόσιας περιουσίας, κινητής και ακίνητης και η επιμελής αξιοποίησή της, ώστε να αυξηθεί η πρόσοδος απ’ αυτήν.

Η ερώτηση είναι πολύ συγκεκριμένη: Ποιοι είναι οι σχετικοί στόχοι για το 2011; Δεύτερον, πώς σκέπτεται η Κυβέρνηση να οργανώσει το Κράτος, τα αρμόδια κρατικά όργανα, ώστε να πετύχει τη μέγιστη διατηρήσιμη αύξηση των αποδόσεων της δημόσιας περιουσίας;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Ροδούλα Ζήση): Ευχαριστούμε τον κ. Οικονόμου και για την τήρηση του χρόνου.
Παρακαλώ τον Υφυπουργό Οικονομικών κ. Κουσελά να λάβει το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΟΥΣΕΛΑΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Ευχαριστώ κυρία Πρόεδρε.
Θέλω, κατ’ αρχήν, να συγχαρώ τον κ. Οικονόμου για την πρωτοβουλία που πήρε να καταθέσει αυτήν την ερώτηση, γιατί είναι γεγονός ότι το ζήτημα το οποίο διαπραγματεύεται είναι ένα ζήτημα πάρα πολύ ευρύ, πάρα πολύ σοβαρό και σημαντικό. Και, όντως, μπορεί και πρέπει να συμβάλλει στην τόνωση των δημοσίων εσόδων και στην περαιτέρω αύξηση τους.

Όπως είπα, είναι ένα θέμα το οποίο είναι ευρύτερο. Για το σκοπό αυτό, αγαπητέ συνάδελφε, έχει συσταθεί μία ειδική Διϋπουργική Επιτροπή που ασχολείται ακριβώς με αυτό το αντικείμενο.

Σε ό,τι αφορά το πρώτο ερώτημά σας, που έχει σχέση με τον Προϋπολογισμό, επειδή ο χρόνος είναι λίγος και δεν μου δίνεται η δυνατότητα να κάνω εκτενή ανάπτυξη, θέλω να σας ενημερώσω ότι από τη σελίδα 149 μέχρι και την 157 υπάρχει ένα ολόκληρο τμήμα μέσα στο οποίο αναλύονται σαφέστατα και η φιλοσοφία και οι επιλογές και οι προτεραιότητες της Κυβέρνησης σε ό,τι αφορά το ζήτημα αυτό.

Θέλω ταυτόχρονα να τονίσω ότι η Κυβέρνηση, από τον Ιούλιο που πέρασε, πήρε ειδική νομοθετική πρωτοβουλία προκειμένου να αντιμετωπίσει το θέμα της αξιοποίησης της ακίνητης και κινητής περιουσίας. Προχώρησε, παραπέρα, στην ψήφιση του νόμου για την εξυγίανση του ΟΣΕ, που είναι ένας νόμος πλαίσιο σε ό,τι αφορά την αξιοποίηση της περιουσίας και για τις υπόλοιπες ΔΕΚΟ. Και ήδη προχθές ψηφίστηκε, όπως γνωρίζετε, στη Βουλή το λεγόμενο fast track.

Αυτές οι νομοθετικές πρωτοβουλίες που ανέφερα, δίνουν το πλαίσιο των αναγκαίων οργανωτικών, αν θέλετε, παρεμβάσεων που πρέπει να υπάρξουν για την αξιοποίηση της κινητής και της ακίνητης περιουσίας.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Πρόεδρος της Βουλής κ. ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ)Μέχρι σήμερα, όπως γνωρίζετε, πολλά λέγονται και πολλά γράφονται για το ζήτημα αυτό. Τα περισσότερα όμως, θα έλεγα, αγνοούν την πραγματικότητα και θέλουν να καλλιεργήσουν μία ψευδαίσθηση ότι δήθεν θα μπορούσαμε με μία μαζική εκποίηση της δημόσιας περιουσίας και μάλιστα σε χρόνο dt είτε να μειώσουμε κατακόρυφα το δημόσιο χρέος είτε να αντιμετωπίσουμε τα υπόλοιπα δημοσιονομικά προβλήματα.

Θέλω, λοιπόν, εδώ να σας διαβεβαιώσω ότι εμείς σε ό,τι αφορά αυτό το ζήτημα προχωρούμε με συστηματικό τρόπο και με προσεκτικά βήματα, γιατί δεν έχουμε ως στόχο ούτε να βλάψουμε το δημόσιο συμφέρον ούτε να ξεπουλήσουμε και μάλιστα αδιαφανώς και όσο-όσο τη δημόσια περιουσία, δημιουργώντας νέα Βατοπέδια σαν και αυτά που δημιούργησε η προηγούμενη κυβέρνηση, αλλά θέλουμε με τον καλύτερο τρόπο, όπως είπα, να αξιοποιήσουμε αυτή τη δημόσια περιουσία και προς όφελος του δημοσίου και των Ελλήνων πολιτών.

Ταυτόχρονα, ο Υπουργός Οικονομικών έχει τονίσει ότι μας ενδιαφέρει πάρα πολύ η διασφάλιση των συμμετοχών του δημοσίου όσον αφορά τα δημόσια αγαθά σε επιχειρήσεις στρατηγικής σημασίας και σε επιχειρήσεις που έχουν σχέση με την εθνική μας ασφάλεια.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υπουργού)
Κύριε Πρόεδρε, θα πάρω λίγο χρόνο από τη δευτερολογία μου.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Μα, δεν μπορούμε να κάνουμε κατανομή του χρόνου μεταξύ πρωτολογίας και δευτερολογίας. Σας παρακαλώ να ολοκληρώσετε. Τα υπόλοιπα θα τα πείτε στη δευτερολογία σας.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΟΥΣΕΛΑΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Στον ένα χρόνο που πέρασε, δεν υπήρξαν όροι και προϋποθέσεις είτε στις χρηματαγορές, είτε στην κτηματαγορά, είτε στο τραπεζικό σύστημα, για να πάρουμε τις πρωτοβουλίες που έπρεπε να πάρουμε. Ταυτόχρονα, είχαμε να αντιμετωπίσουμε μία σειρά από χρόνια διαρθρωτικά προβλήματα, όπως ήταν οι διεκδικήσεις των ΟΤΑ, αλλά και ιδιωτών σε βάρος της δημόσιας περιουσίας.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Κύριε Υπουργέ, να πάρετε τα μέτρα, να πάρετε τις πρωτοβουλίες, αλλά να ολοκληρώσετε τώρα για να ακούσουμε τον κ. Οικονόμου και στη δευτερολογία σας θα πείτε τα υπόλοιπα.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΟΥΣΕΛΑΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Ολοκληρώνω, κύριε Πρόεδρε. Έχουμε τη συχνή απόρριψη σχετικών νομοθετικών πρωτοβουλιών που είχαμε πάρει από το Συμβούλιο της Επικρατείας, αφού κρίθηκαν ως αντισυνταγματικές, την πολυδιάσπαση αρμοδιοτήτων και μία σειρά από άλλα προβλήματα. Αυτήν τη στιγμή, αυτά τα προβλήματα, τα οποία δεν τα αναφέρω ως πρόσχημα, είναι προβλήματα τα οποία θέλουμε να αναιρέσουμε. Έχουμε μπει σε ένα πάρα πολύ συγκεκριμένο δρόμο, διαμορφώνουμε τους όρους και τις προϋποθέσεις και να είστε σίγουρος ότι μέσα στο χρόνο που τρέχει θα μπορέσουμε να αξιοποιήσουμε με τον καλύτερο δυνατό τρόπο και την κινητή και την ακίνητη περιουσία.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Ευχαριστούμε, κύριε Υπουργέ. Το λόγο έχει ο κ. Παντελής Οικονόμου για τη δευτερολογία του.

ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ευχαριστώ για την απάντηση, κύριε Υπουργέ. Σκεφθείτε ότι δεν σας έφθασε ο χρόνος και μιλάμε μόνο για την υλική περιουσία, κινητή και ακίνητη. Φαντασθείτε να κάναμε μία συζήτηση και για την αξιοποίηση της άυλης περιουσίας, δηλαδή του εκπαιδευτικού αποθέματος, της δημόσιας υγείας…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Μα, και εσείς καταθέσατε την ερώτηση εφ’ όλης της ύλης, εφ’ όλης της περιουσίας.

ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Μα, πάντοτε είναι οι ερωτήσεις μου έτσι, κύριε Πρόεδρε. Το ξέρετε. Βρίσκω μία αφορμή, για να μιλήσω εφ’ όλης της ύλης. Πάντως, το θέμα τίθεται στην πραγματικότητα για τον εξής λόγο, διότι αυτή η λογική των ονομαστικών στόχων, με τους οποίους έχουν συνταχθεί προϋπολογισμοί εδώ και πολλά πολλά χρόνια, πάνω από δέκα χρόνια, αποδεικνύονται ψευδεπίγραφοι για τον πολύ απλό λόγο: Εάν παρουσιαζόταν ένας προϋπολογισμός σαν τον Κρατικό Προϋπολογισμό σε μία επιχείρηση, ο οικονομικός διευθυντής που θα τον είχε συντάξει θα είχε απολυθεί. Δεν είναι δυνατόν, δηλαδή, να μην παρουσιάζεται το κεφάλαιο της εταιρείας, να μην παρουσιάζονται τα αποθεματικά. Υπάρχουν βασικά πράγματα τα οποία λείπουν. Για ποιο λόγο λείπουν; Και πριν ήταν έτσι βέβαια, αλλά ιδίως από τη στιγμή που επικράτησε αυτή η λογική των ονομαστικών στόχων του Συμφώνου Σταθερότητας κ.λπ., το μόνο που εμφανίζεται είναι η πρόβλεψη για την επόμενη χρήση και κυρίως των υποχρεώσεων, δηλαδή να μην ξοδέψετε παραπάνω.

Είναι και τραγελαφικά πράγματα. Παραδείγματος χάρη, η σπατάλη η οποία γίνεται σε διάφορα πεδία του δημόσιου βίου είναι το ίδιο με μία δημόσια επένδυση. Καταγράφεται το ίδιο. Γιατί; Διότι κάποιος απεφάσισε ότι το έλλειμμα πρέπει να είναι μέχρι 3%. Εάν είναι 3,1%, έχουμε πρόβλημα, ενώ αν είναι 2,9%, δεν υπάρχει πρόβλημα.

Η λογική, με την οποία έχω κάνει την ερώτηση, είναι η εξής: Μικρές αυξήσεις στη δημόσια περιουσία –και υπονοώ ακριβώς το αντίθετο από αποκρατικοποίηση, από εκποίηση δημόσιας περιουσίας, δηλαδή λελογισμένη αύξηση από τους φόρους που εισπράττει το δημόσιο, αν είχε μία λελογισμένη αύξηση της δημόσιας περιουσίας- και μία λελογισμένη αύξηση των αποδόσεων -δεν ζητώ θαύματα- και θα βλέπατε ότι πολλά μέτρα από αυτά τα οποία ανακοινώθηκαν δεν χρειάζονταν. Παραδείγματος χάρη, δεν θα χρειαζόταν η αύξηση του ΦΠΑ. Επίσης, θα είχαμε τη δυνατότητα να εξομοιώσουμε το φόρο στο πετρέλαιο, αλλά όχι προς τα πάνω, προς τα κάτω. Θα μπορούσαμε να κατεβάσουμε το πετρέλαιο κίνησης στο ύψος του πετρελαίου θέρμανσης. Τέτοια μέτρα θα μπορούσαν να έχουν αντικατασταθεί, εάν εγκαίρως είχε προβλεφθεί εδώ και πολλά χρόνια αυτό το θέμα το οποίο λέγεται. Όμως, για να γίνει αυτό, κατά τη γνώμη μου, χρειάζονται τρία συγκεκριμένα πράγματα.

Το πρώτο είναι να υπάρξει μία οργάνωση της διαχείρισης, η οποία δεν υπάρχει σήμερα. Εάν σας πω εγώ ποια αρχή διαχειρίζεται τη δημόσια περιουσία, δεν ξέρετε. Και δεν ξέρετε για τον πολύ απλό λόγο, διότι είναι πάρα πολλοί που ασχολούνται, ενώ υπάρχει και δημόσια περιουσία, η οποία ανήκει σε ΔΕΚΟ, από τις οποίες ΔΕΚΟ μπορεί να εκποιηθεί ένα κομμάτι τους. Για παράδειγμα, πουλάς μαζί με τον ΟΤΕ και διάφορα οικόπεδα στην Καρδίτσα ή στον Έβρο ή κάπου αλλού, που δεν τα θέλει αυτός που αγοράζει και δεν τυγχάνουν και αξιοποίησης. Νομίζω, λοιπόν, ότι πρέπει να υπάρξει μια ενιαία αρχή.

Το δεύτερο είναι αυτή η Ενιαία Αρχή, αφού υπάρξει, να κάνει μια πραγματική απογραφή. Η απογραφή δεν είναι μονάχα για το έλλειμμα. Καλό είναι αυτό, αλλά το έλλειμμα είναι ένα κατάστιχο λογιστικό. Εδώ μιλάμε για πραγματικά περιουσιακά στοιχεία.

Το τρίτο είναι να προβλεφθούν δράσεις για την επίτευξη των στόχων, να τεθούν στόχοι, να πεις ότι θέλω να αυξήσω τη πρόσοδο από τη δημόσια περιουσία κατά 3% για το επόμενο έτος -σας λέω κάτι τελείως ρεαλιστικό. Εάν συνέβαινε αυτό, θα μπορούσαμε να αποφύγουμε άλλα μέτρα και κυρίως να σταματήσει και μια συζήτηση που γίνεται περί μέτρων, την οποία την κάνουμε όλοι εδώ και εκτός Αιθούσης, ωσάν να μην έχουμε καμία ευθύνη για τα όσα έχουν συμβεί εις το παρελθόν και να μην ξέρουμε πώς προέκυψαν τα προβλήματα και τι έγινε και να μην υπάρχει καμία εφευρετικότητα.

Μνημόνιο υπάρχει, αλλά όρος του Μνημονίου που λέει ότι πρέπει να παραιτηθούμε από την εφευρετικότητα και την δημιουργικότητα στη σκέψη δεν υπάρχει και σας παρακαλώ να το αξιοποιήσουμε. Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Φίλιππος Πετσάλνικος): Ευχαριστούμε τον κ. Οικονόμου. Το λόγο έχει ο Υφυπουργός Οικονομικών κ. Δημήτριος Κουσελάς.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΟΥΣΕΛΑΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κατ’ αρχήν σε ό,τι αφορά τους στόχους, μέσα από τον Προϋπολογισμό του 2011 ο στόχος ο οποίος τίθεται είναι η αύξηση των εσόδων κατά 1.000.000.000 ευρώ από την αξιοποίηση της περιουσίας.

Πέραν τούτου, θέλω να πω ότι χαίρομαι, γιατί υπάρχει συναντίληψη σε ό,τι αφορά μια σειρά από ζητήματα που ήδη αναφέρθηκαν. Θέλω να σας ενημερώσω ότι η Διϋπουργική Επιτροπή που ανέφερα, η οποία ασχολείται με το θέμα της αξιοποίησης της περιουσίας, κατέληξε σε τέσσερις πολύ συγκεκριμένες αποφάσεις.
Η πρώτη αφορά την ταχεία επιλογή των ακινήτων του δημοσίου που είναι ώριμα για αξιοποίηση και την έναρξη των διαδικασιών αξιοποίησης πάντα κάτω από τον έλεγχο και την εποπτεία της Διϋπουργικής Επιτροπής.

Η δεύτερη είναι ο αποτελεσματικός συντονισμός των αρμόδιων υπηρεσιών και φορέων και η δημιουργία σχημάτων, προκειμένου να βοηθήσουν στην κατεύθυνση αυτή. Το τι θα επιλέξει η Κυβέρνηση για το ζήτημα αυτό, είναι θέμα δικής της απόφασης -θα είναι Γενική Γραμματεία, θα είναι Υφυπουργείο- και πιστεύω ότι θα είναι σύντομη. Πάντως όντως έχει διαπιστωθεί ότι υπάρχει έλλειψη συντονισμού και αυτό θα αντιμετωπιστεί και μάλιστα πολύ σύντομα.

Η τρίτη είναι η αντιμετώπιση της σημαντικής ανασφάλειας δικαίου που υπάρχει σε θέματα δημόσιας περιουσίας και η τέταρτη είναι αυτό που και εσείς αναφέρατε, η στελέχωση και η μηχανογράφηση των κτηματικών υπηρεσιών του δημοσίου, γιατί δυστυχώς μέχρι σήμερα η δημόσια περιουσία δεν έχει καταγραφεί και μάλιστα ψηφιακά με τον τρόπο που θα έπρεπε να καταγραφεί.

Για τα ζητήματα αυτά, όπως ήδη ανέφερα, δεν υπάρχουν απλά επεξεργασίες. Έχει ασχοληθεί ειδική ομάδα έργου και έχει καταλήξει σε συγκεκριμένα συμπεράσματα, για τα οποία θα ληφθούν στο αμέσως επόμενο χρονικό διάστημα πολύ συγκεκριμένες αποφάσεις.

Όπως ήδη τόνισα, η αξιοποίηση του δημόσιου πλούτου της χώρας πρέπει να γίνει προσεκτικά, συστηματικά, με διαφάνεια και με γνώμονα την αναγκαία οικονομική αναδιάρθρωση, αλλά και την ανάπτυξη της χώρας. Αυτό που μας ενδιαφέρει, η λογική που μας ενδιαφέρει, δεν είναι απλά και μόνο να αντιμετωπίσουμε τα όποια δημοσιονομικά ελλείμματα, αλλά να διαμορφώσουμε μια διατηρήσιμη ανάπτυξη για το επόμενο χρονικό διάστημα μέσα από την αξιοποίηση της δημόσιας περιουσίας.

Θα γίνει με καθαρούς κανόνες, με κινητοποίηση και των ιδιωτικών πόρων -ο ιδιωτικός τομέας μπορεί και πρέπει να συμβάλει αποφασιστικά σε αυτή την κατεύθυνση, σε συνεργασία, δηλαδή, με ιδιωτικά κεφάλαια, είτε βρίσκονται στο εσωτερικό είτε στο εξωτερικό και επενδυτές- αλλά και με τη διασφάλιση, όπως είπα, των συμμετοχών του δημοσίου σε τομείς που είναι στρατηγικής σημασίας για την ανάπτυξη, αλλά και για την ασφάλεια της χώρας μας.

Διαμορφώνουμε, δηλαδή, τους όρους και τις προϋποθέσεις για ένα ολοκληρωμένο πλαίσιο, που θα μας δώσει τη δυνατότητα στα επόμενα χρόνια να προχωρήσουμε πολύ πιο αποτελεσματικά σε αυτή την κατεύθυνση.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.