Κ.Σκανδαλίδης: «Το μνημόνιο δεν είναι ούτε κατάρα ούτε ευλογία»

«Οποιος φοβάται, πάει σπίτι του. Ο λαός μάς επέλεξε για τα δύσκολα και εμείς αποδεχθήκαμε την ευθύνη. Θα βγάλουμε τον τόπο από το τέλμα...» παρατηρεί ο Κώστας Σκανδαλίδης σε συνέντευξή του προς το «Εθνος της Κυριακής».

• ΚΩΣΤΑΣ ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ

Στον αθλητισμό και στην πολιτική υπάρχουν δρομείς μεγάλων αποστάσεων και σπρίντερ. Ο Κώστας Σκανδαλίδης θεωρούσε, πάντοτε, ότι ανήκει δικαιωματικά στους πρώτους. Παιδί της μεταπολίτευσης που είχε την εύνοια της τύχης να ανδρωθεί πολιτικά δίπλα στον Ανδρέα, πέρασε από τα χρόνια των μεγάλων «-ισμών» στην εποχή των σκληρών ρεαλισμών, έζησε τη μετεξέλιξη του ΠΑΣΟΚ από κίνημα σε κόμμα εξουσίας, θήτευσε με επιτυχία σε θέσεις-«κλειδιά»...

Με μια κουβέντα, αν υπάρχει homo pasokus, αυτός δεν μπορεί παρά να μοιάζει στον Σκανδαλίδη. Μόνο ένα τέτοιο πρόσωπο, που παρακολούθησε όλες τις μεταλλάξεις, μεταμορφώσεις και τοκετούς του ΠΑΣΟΚ, μπορεί να δει το κόμμα του από μέσα και από έξω, βάζοντάς το απέναντι στις τεκτονικές εξελίξεις που συγκλονίζουν σήμερα τον τόπο και την κοινωνία.

Ο σημερινός υπουργός Αγροτικής Ανάπτυξης δεν αρνείται, άλλωστε, να δει κατάματα την πραγματικότητα. Κουβεντιάζοντας μαζί του για τις αλλαγές που επέρχονται στα εργασιακά ή για τη σφραγίδα που απειλεί να βάλει η κρίση στη φυσιογνωμία του ΠΑΣΟΚ, δεν διστάζει να πει ότι «το Μνημόνιο εμφορείται από την κυρίαρχη ιδεολογία της ασύδοτης αγοράς» και το χαρακτηρίζει «επιλογή συντηρητική». Προσθέτει, ωστόσο, ότι αποτελεί «αναγκαστική προσγείωση για μια χώρα που βρέθηκε σε συνθήκες κατάρρευσης και χρεοκοπίας» και υπό αυτήν την έννοια δεν μπορεί να παρακαμφθεί.

«Μοιάζει σαν να μας λέτε ότι ο σκοπός αγιάζει τα μέσα», παρατηρώ.

«Καθόλου», μου λέει με αποφασιστικότητα. «Δεν υπήρξα ποτέ αυτής της σχολής. Το Μνημόνιο δεν είναι ούτε κατάρα ούτε ευλογία. Από εμάς εξαρτάται να το εντάξουμε σε μια ευρύτερη εθνική στρατηγική, ξεπερνώντας το όσο το δυνατόν γρηγορότερα».

«Και το ΠΑΣΟΚ;», επιμένω. «Πού είναι σε όλα αυτά; Ή, για να ακριβολογούμε, πού θα είναι, έπειτα απ' όλα αυτά;»

Πρόσωπο φύσει αισιόδοξο, ο Σκανδαλίδης απαντά ως γνήσιος πρώην Γραμματέας: «Μην το φοβάστε, φίλε μου, το ΠΑΣΟΚ. Στις δύσκολες στιγμές ξέρει και να ξαφνιάζει και να ξαναγεννιέται...»

Κύριε Σκανδαλίδη, σας θυμάμαι πάντοτε να μη σηκώνετε μύγα στο σπαθί σας για τις πολιτικές που προωθούσε το κόμμα σας. Ακόμα κι όταν διαφωνούσατε στα επιμέρους, υποστηρίζατε ότι η γενική ρότα ήταν σωστή. Πώς νιώθετε πλέον;

Την περηφάνια μου την αντλώ για το κόμμα μου όταν υπερασπίζεται το συμφέρον της πατρίδας. Θα ήταν ψέματα να πω ότι νιώθω καλά. Νιώθω, όμως, ότι και σήμερα σ’ αυτές τις αντίξοες συνθήκες υπερασπιζόμαστε το γενικό καλό για τον τόπο. Προσγειωθήκαμε απότομα σε μία στενωπό δίχως αύριο και έπρεπε να κρατήσουμε γερά το τιμόνι. Δεν μπορώ να δηλώνω περήφανος σε μια εποχή που δίνουμε μάχη να προστατεύσουμε τα στοιχειώδη. Εχω όμως την περηφάνια να πιστεύω ότι και σήμερα η γενική ρότα είναι σωστή και ελπίζω αυτός ο αγώνας να έχει ανταπόδοση.

Ας ξεκινήσουμε από τα πρόσφατα. Στην περίπτωση των ΔΕΚΟ το ΠΑΣΟΚ μοιάζει να συγκρούεται με τα σπλάχνα του. Και η αλήθεια είναι ότι οι συνδικαλιστές σχεδόν όλων των ΔΕΚΟ προέρχονται από το κόμμα σας.

Δεν νιώθω να συγκρούομαι με τα σπλάχνα μου. Εξακολουθώ να πιστεύω ότι είμαστε στο ίδιο μετερίζι. Η αλήθεια είναι ότι συνδικαλιστές και συνδικάτα δημοσίου τομέα βρίσκονταν πάντα στην πρώτη γραμμή της μάχης για αλλαγές και προοδευτικές μεταρρυθμίσεις. Εξίσου αλήθεια είναι ότι στην κρίση του πολιτικού συστήματος και του μοντέλου διαχείρισης της εξουσίας, προϊόντος του χρόνου, εισέπραξαν τη φθορά και την απαξίωση. Σήμερα ανατρέπονται κατακτήσεις δεκαετιών και είναι φυσιολογική η αντίστασή τους. Μειώνεται δραματικά το εισόδημά τους και αλλάζει ο τρόπος ζωής τους. Ιδιαίτερα τα στελέχη του ΠΑΣΟΚ βρέθηκαν σε δεινή θέση στον χώρο. Ωστόσο στις φουρτούνες φαίνονται οι καπεταναίοι.

[ Μιλάμε ώρα για τον τρόπο που αντιμετώπισε ιστορικά το ΠΑΣΟΚ το θέμα των προσλήψεων και των αμοιβών του δημόσιου τομέα. Οταν τον ερωτώ αν είναι όντως «ρετιρέ» οι εργαζόμενοι στις ΔΕΚΟ, τονίζει πως «δεν βράζουν όλοι στο ίδιο καζάνι». Δεν φοβάται, ωστόσο, την αυτοκριτική. Θεωρεί ότι ορισμένες ομάδες απολαμβάνουν απαράδεκτα προνόμια. Τονίζει, μάλιστα, μία προς μία τις λέξεις «δυστυχώς και με δική μας ευθύνη». Και όταν τον ερωτώ τι πήγε λάθος, απαντά ευθέως: «Δεν ξεχνώ ποτέ και πως εγκαταλείψαμε ως κυβέρνηση το ενιαίο μισθολόγιο και κτίσαμε την πολιτική των επιδομάτων κάθε μορφής. Ομως, είναι απαράδεκτο στο όνομα αυτής της εξέλιξης να γίνονται συλλήβδην οι δημόσιοι υπάλληλοι θύματα διαπόμπευσης και να αφήνεται ανεξέλεγκτη η ολιγαρχία του πλούτου και οι ασύδοτοι κερδοσκόποι». ]

Και ο ιδιωτικός τομέας; Η αγορά στην Ελλάδα είναι πλήρως απορρυθμισμένη και οι εργαζόμενοι σ' αυτήν απολύτως απροστάτευτοι. Προφανώς, δεν καταφέρατε να δώσετε στην τρόικα την πραγματική εικόνα...

Ποια είναι η πραγματική εικόνα; Δεν είναι υποκριτικό να υποστηρίζουμε ότι η νομοθετική πρωτοβουλία της κυβέρνησης είναι αυτή που δημιουργεί την εργασιακή ζούγκλα; Δηλαδή, πριν, τι υπήρχε; Ο εργασιακός παράδεισος; Ας το καταλάβουμε καλά. Δεν προσφέρουν προστασία ανεφάρμοστοι νόμοι και διατάξεις που περιγράφουν μια κατάσταση στην αγορά εργασίας, που έχει εδώ και καιρό πάψει να υπάρχει. Φυσικά και δεν υπάρχει αμφιβολία ότι οι ρυθμίσεις που υπάρχουν δημιουργούν ένα πιο ασφυκτικό πλαίσιο εργασίας, δυσμενέστερο για τους εργαζομένους, ωστόσο εμποδίζουν την πλήρη απορρύθμιση της αγοράς εργασίας. Θα μου πείτε, μπορείτε να είστε ικανοποιημένοι γιατί καταφέρατε να διατηρήσετε στοιχειώδη δικαιώματα; Σε καμία περίπτωση. Σκεφτείτε, όμως, ότι σε αυτήν τη φάση επιλογή μας είναι η διάσωση των θέσεων εργασίας και, ως γνωστόν, ο άνεργος έχει δικαίωμα μόνο στο επίδομα ανεργίας.

Μπορεί μια έκτακτη κατάσταση, όπως αυτή που διανύουμε, να νομιμοποιεί πολιτικές εσωτερικής υποτίμησης; Για να το ερωτήσω διαφορετικά, το δέχεστε, κύριε Σκανδαλίδη, ο σκοπός να αγιάζει τα μέσα;

Εχω μάθει εκπτώσεις στις αξίες και στα πιστεύω μου να μην κάνω ποτέ. Και ποτέ δεν υπήρξα θιασώτης τού «ο σκοπός αγιάζει τα μέσα». Πιστέψτε με ότι, ανεξάρτητα από τις δυσκολίες και τις αντιδημοφιλείς επιλογές μας αυτού του καιρού, το ΠΑΣΟΚ κρατά βαθιά την προοδευτική του σημαία. Αν δεν το πίστευα και δεν πίστευα ότι μπορούμε να τα καταφέρουμε να επανακάμψουν οι Ελληνες στην ευημερία, δεν θα αναλάμβανα ποτέ τέτοια θέση ευθύνης.

Προσέξτε, όμως, το αδιέξοδο στο οποίο οδηγούμαστε. Από τη μία υπάρχουν πολιτικές δυνάμεις που υποστηρίζουν με φανατισμό ότι το Μνημόνιο είναι κατάρα για τη χώρα. Από την άλλη ακούμε συναδέλφους σας, όπως ο κύριος Πάγκαλος, να το χαρακτηρίζουν «ευλογία». Τρίτος δρόμος υπάρχει;

Το Μνημόνιο δεν είναι ούτε κατάρα ούτε ευλογία. Είναι η αναγκαστική προσγείωση μιας χώρας που βρέθηκε σε συνθήκες κατάρρευσης και χρεοκοπίας. Εμφορείται από την κυρίαρχη ιδεολογία της ασύδοτης αγοράς και άρα αποτελεί συντηρητική συνταγή. Εμπεριέχει διαρθρωτικές αλλαγές και μέτρα ιδιαιτέρως σκληρά, αλλά σε μεγάλο βαθμό αναγκαία. Οφείλουμε να εγκαταλείψουμε κάθε σκέψη ότι αποτελεί αυτοσκοπό και να το εντάξουμε σε μια ευρύτερη εθνική στρατηγική, ξεπερνώντας το όσο το δυνατόν πιο γρήγορα.

Βαδίζουμε μήνες τώρα έναν συγκεκριμένο δρόμο για να αποφύγουμε τη χρεοκοπία, αλλά είναι προφανές ότι η συνταγή δημιουργεί σοβαρές παρενέργειες. Η λιτότητα και η υπερφορολόγηση οδηγούν σε υφεσιακή έκρηξη. Δεν το αντιλαμβάνονται αυτό οι δανειστές μας;

Το θέμα δεν είναι τι αντιλαμβάνονται οι δανειστές, που κατά πάσα πιθανότητα έχουν και διαφορετική μεταξύ τους στάση και δεν συμφωνούν σε όλα. Το θέμα είναι τι κάνουμε εμείς ώστε οι διαρθρωτικές αλλαγές να κάνουν τη χώρα να επανεκκινήσει. Πρέπει επειγόντως και σε συνθήκες ύφεσης να δημιουργήσουμε εθνικό απόθεμα, να δημιουργήσουμε με σκληρή προσπάθεια μια δυναμική στην οικονομία, που θα φέρει το 2012 θετικό αναπτυξιακό πρόσημο.

[ Επισημαίνω ότι η Ευρώπη που οραματίστηκαν οι δημιουργοί της δεν έχει καμία σχέση με το μόρφωμα που τελικά δημιουργήθηκε. Και όταν τον ερωτώ αν υπάρχει άλλη επιλογή πλην της ευρωπαϊκής για την Ελλάδα, δείχνει να έχει την απάντηση στο στόμα: «Η μεγαλύτερη προσωπική μου απογοήτευση», λέει, «είναι η μυωπική στάση της ηγεσίας των ισχυρών χωρών της Ενωσης μπροστά στην κρίση. Η επιστροφή στους εθνικούς προστατευτισμούς και η διάλυση της Ευρωζώνης θα ήταν καταστροφή. Είναι αξιοσημείωτη η μάχη που δίνει ο Γιώργος Παπανδρέου για τον μηχανισμό, το ευρωομόλογο, την πολιτική διακυβέρνηση της οικονομίας. Είναι ο μόνος δρόμος, μια προοδευτική διέξοδος».]

Τον τελευταίο καιρό, στελέχη της Αριστεράς έχουν αρχίσει να ψιθυρίζουν και πάλι την ιδέα επιστροφής στη δραχμή. Εχετε κάτι να τους πείτε;

Βεβαίως και έχω να τους πω. Να επιστρέψουν στην κοινή λογική. Επιστροφή στη δραχμή, την απομόνωση, την αυτάρκεια, χωρίς οικονομία ανταγωνιστική, σε συνθήκες δραματικής ύφεσης και κρίσης, είναι απονενοημένο και καταδικασμένο διάβημα.

Τι σκέφτεστε όταν βλέπετε την ευρωφοβία να φουντώνει στη χώρα μας; Και τι λέτε όταν ακούτε να χαρακτηρίζουν τη Γερμανία της Μέρκελ «τέταρτο Ράιχ»;

Δεν πρέπει με κανέναν τρόπο να αφήσουμε να μας παρασύρει το ρεύμα του φόβου και της ανασφάλειας, που μας κλείνει στον εαυτό μας και αναδεικνύονται τα πιο συντηρητικά και φοβικά ανακλαστικά της κοινωνίας μας.

Η Ελλάδα οφείλει να ξεπεράσει οριστικά τους ιστορικούς της μετεωρισμούς. Η Ευρώπη είναι ο χώρος μας και η προοπτική μας. Εχουμε τη δύναμη να αποτινάξουμε την οικονομική εξάρτηση και να αυτοκαθοριστούμε μέσα στην Ευρωπαϊκή Ενωση. Το πιστεύω βαθιά ως πατριώτης και προοδευτικός άνθρωπος. Οσο για την κυρία Μέρκελ, ασφαλώς δεν είναι τέταρτο Ράιχ, αλλά, επιτέλους, ας επιλέξει αν θέλει μια ευρωπαϊκή Γερμανία ή μια γερμανική Ευρώπη.

«Δίνουμε μάχη. Δεν κάνουμε καλλιστεία υπουργών...»

Κύριε Σκανδαλίδη, τι απέγιναν οι «καλαμοκαβαλάρηδες»; Θυμίζω ότι είχατε αναφερθεί σ' αυτούς επί διακυβέρνησης Σημίτη.

Δυστυχώς, η κριτική που άσκησα όχι μόνο τότε αλλά διαχρονικά για το μοντέλο διαχείρισης της εξουσίας είχε πραγματική βάση. Και σήμερα το πολιτικό σύστημα πληρώνει τοις μετρητοίς την εξουσιομανία και τη μεροληψία στελεχών που κατά καιρούς βρέθηκαν κοντά στα κέντρα των θεσμοθετημένων εξουσιών σε κόμματα και κυβερνήσεις.

«Καλαμοκαβαλάρηδες» σήμερα δεν υπάρχουν;

Το φαινόμενο είναι ενδημικό. Πάντα βρίσκονται δίπλα στις δομημένες συνταγματικές και αντιπροσωπευτικές εξουσίες καλοθελητές που συγκροτούν παραεξουσίες. Επαναλαμβάνω αν το ίδιο το πολιτικό σύστημα δεν υπερβεί τα σημερινά του όρια και δεν δει το μέγεθος της ανατροπής που απαιτείται τίποτε καλό δεν προοιωνίζεται για την ίδια τη δημοκρατία.

[ Επιχειρώ να φέρω τη συζήτηση στα εσωτερικά της κυβέρνησης. Εμπειρος ο πρώην Γραμματέας, λέει αυτά που μπορεί να πει. Ισως και κάτι παραπάνω... «Δεν είμαι ρομαντικός», σημειώνει. «Ούτε πετάω στα σύννεφα. Εχουμε πολύ δρόμο για να κατακτήσουμε μια συνειδητή ενότητα σε στόχους και πρακτικές. Θα ήμουν ψεύτης αν έλεγα ότι είμαι ικανοποιημένος ή νιώθω να έχουν ξεπεραστεί τα προβλήματα. Κρινόμαστε καθημερινά». Επιμένω. Ζητώ τη γνώμη του για τη διάχυτη αίσθηση ότι τρεις - τέσσερις υπουργοί δουλεύουν και οι υπόλοιποι τους παρακολουθούν. Δεν συμφωνεί, προφανώς. «Η κυβέρνηση», τονίζει, «είναι μία και ενιαία. Δεν είναι απλό άθροισμα προσώπων. Αγωνιζόμαστε για να ανορθώσουμε τη χώρα, δεν κάνουμε καλλιστεία υπουργών». ]

Και το ΠΑΣΟΚ σε όλα αυτά, που μοιάζει να διαμορφώνονται ερήμην του, πού είναι;

Πρέπει να ομολογήσω ότι τον τελευταίο καιρό κάτι έχει αρχίσει να κινείται και να φαίνεται. Θέλετε οι δυσκολίες της συγκυρίας, θέλετε οι τοπικές εκλογές, θέλετε τα πρόσωπα που είναι επιφορτισμένα, η προσπάθεια γίνεται διαρκώς μεγαλύτερη. Εχουμε χρέος να επιστρέψουμε όλοι στο κόμμα γιατί εκεί συγκροτείται η πολιτική συνείδηση. Και όταν λέω να επιστρέψουμε δεν εννοώ οργανωτικά και σε καρέκλες αλλά πολιτικά με την ψυχή μας. Να τεθούμε στη διάθεση του Γραμματέα, του Πολιτικού Συμβουλίου.

Υπάρχει πια ΠΑΣΟΚ, κύριε Σκανδαλίδη, υπό την έννοια μιας ζωντανής κοινωνικής δυναμικής, ή πρέπει να μιλάμε πλέον για ένα τυπικό κόμμα εξουσίας που εκκολάπτει στελέχη και τα ανακυκλώνει;

Το ΠΑΣΟΚ ιστορικά έχει συνηθίσει μέχρι τώρα στις δύσκολες στιγμές να ξαφνιάζει και να ξαναγεννιέται. Αλίμονο αν τούτη τη στιγμή δεν αποκτήσει τη δυναμική μιας πραγματικής αναγέννησης.

Δεν φοβάστε τις μέρες που θα ΄ρθουν για το κόμμα σας;

Οποιος φοβάται πάει σπίτι του. Για τα δύσκολα μας επέλεξε ο λαός με τόση πλειοψηφία μετά την απόδραση και τη φυγομαχία της Νέας Δημοκρατίας. Αποδεχθήκαμε την ευθύνη. Θα βγάλουμε τον τόπο από το τέλμα.

Μα, ολόκληρο το πολιτικό σύστημα βρίσκεται μπροστά σε τεκτονικού χαρακτήρα διαδικασίες. Ηδη έχουμε δύο νέα κόμματα: της κυρίας Μπακογιάννη και της Δημοκρατικής Αριστεράς. Γιατί το ΠΑΣΟΚ θα αποφύγει τις φυγόκεντρες τάσεις;

Υπάρχουν διεργασίες και στα δεξιά και στα αριστερά μας. Οφείλουμε, αν και δεν μας επηρεάζουν άμεσα, να τις παρακολουθήσουμε με μεγάλη προσοχή. Ειδικά τις εξελίξεις στον χώρο της Αριστεράς, που είναι και ο συγγενικός προς σε εμάς χώρος. Οφείλω πάντως να επισημάνω ότι σε αυτήν την περίοδο των ανακατατάξεων, το ΠΑΣΟΚ αποτελεί τη σταθερή δύναμη του πολιτικού συστήματος, τη μόνη που μπορεί να δώσει ελπίδα και προοπτική στην ελληνική κοινωνία.

Υπάρχει χώρος για το κόμμα της κυρίας Μπακογιάννη;

Αν ήθελα σκωπτικά να αντιμετωπίσω το θέμα θα έλεγα ότι μαζεύτηκαν πολλοί ένοικοι στη γαλάζια πολυκατοικία, ας διευθετήσουν τα εσωτερικά τους. Αν μιλήσω σοβαρά θέλω να καταλάβω πού έγκειται το πραγματικά νέο, σε τι αντιστρατεύεται το σημερινό πολιτικό σύστημα, τι προτείνει συνολικά στον ελληνικό λαό. Η απάντηση και στα τρία είναι αρνητική.

Παλιά συμφωνούσαν όλοι ότι τα παιχνίδια κερδίζονταν στο Κέντρο. Στις μέρες μας, η μεσαία τάξη μοιάζει να είναι το μεγάλο θύμα των αναδιαρθρώσεων. Πώς θα μπορέσετε να την ξανακερδίσετε;

Δεν νομίζω ότι χάσαμε τη μεσαία τάξη. Υπάρχει απόσταση, υπάρχει μια στάση αναμονής, αλλά δεν μας έχει γυρίσει την πλάτη, δεν έχει στραφεί αλλού. Από τη δική μας προσπάθεια, από την επιτυχή, και στα όρια που προβλέπει το Μνημόνιο, έξοδο της χώρας από την κρίση, θα κριθεί η τελική της στάση.

[ Ζητώ να μου πει τι ακριβώς φιλοδοξεί να κάνει στο υπουργείο Αγροτικής Ανάπτυξης. Η γνώμη του είναι ότι το 2011 θα αποτελέσει τον χρόνο της μεγάλης στροφής. «Η επανεκκίνηση της ανάπτυξης», υπογραμμίζει, «ξεκινά από τη γεωργία. Μετατρέπουμε επιτέλους το υπουργείο σε επιτελικό όργανο λήψης αποφάσεων, αποκλειστικά για την πρακτική κατεύθυνση της γεωργίας, τον έλεγχο της ποιότητας και της πιστοποίησης, καθώς και τη σχέση με την ευρωπαϊκή γεωργία». Με τι προσωπικό, τον ερωτώ, θυμίζοντάς του ότι οι προσλήψεις περνούν πλέον από το κόσκινο της τρόικας. «Μην ανησυχείτε», μου απαντά. «Απελευθερώνουμε εκατοντάδες γεωπόνους και κτηνιάτρους που σήμερα είναι χαμένοι στα γραφεία και τους διαθέτουμε στον αγρότη και στον κτηνοτρόφο». Και σαν να θέλει να το πιστέψει και ο ίδιος, επαναλαμβάνει: «δεν χρειαζόμαστε άλλους γραφειοκράτες».]

Μια τελευταία ερώτηση: Τελικά, είναι καλύτερα να βλέπεις την εξουσία από τα έξω ή από τα μέσα;

Οταν βλέπεις την εξουσία απέξω μπορείς να τα έχεις καλά με τον εαυτό σου, να την αμφισβητείς και να την κρίνεις χωρίς συμβιβασμούς. Οταν τη βλέπεις από μέσα πρέπει να καθαρίζεις συχνά τα μάτια σου από τις θολές εικόνες. Συμβιβάζεσαι, δεν λέω. Ας μη γίνεται ο συμβιβασμός τροχοπέδη που καθηλώνει τη χώρα.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΧΑΙΡΑΣ

ΦΩΤΟΓΡΑΦΙΕΣ: KΩΣΤΑΣ ΠΟΛΥΒΙΟΣ